F
MINISTE
WIL VOORAL EEN OOI
LAAT ONS DE KINDEREN
NIET ALLEEN KENNIS
BIJBRENGEN, LAAT ONS DE
KINDEREN LEREN
REDENEREN, LEREN
WERKEN, DIE VOOR
ZICHZELF KUNNEN
BESLISSEN EN ZELF
VERANTWOORDELIJKHEID
KUNNEN NEMEN
J
DE VOORPOST SPRAK MET DE TE
S.
16 - 3-3-1978 - De Voorpost
U hebt het zeer druk veronderstel
ik?
Als een politieker minister wordt is
dat natuurlijk een grote dag, maar
die euforie is vlug voorbij, vanaf
het ogenblik dat men vaststelt wat
men te doen heeft en welke ver
antwoordelijkheid men draagt. Op
het departement van Nationale-
Opvoeding heeft men in feite nooit
gedaan.
Daarbij komt ook nog dat je hier of
daar geroepen wordt om te komen
spreken?
Ik geloof dat dit toch wel een be
langrijke taak is van informatie,
waarbij het kontakt met de mensen
niet mag onderschat worden. Ik ge
loof dat het enerzijds de taak is van
de minister om informatie en uitleg
te geven over zijn politiek maar an
derzijds heb ik ondervonden dat
die vergaderingen in verschillende
hoeken van Vlaanderen mij ook
wat leren. Ik hoor de reakties van
de mensen en ik vind hier zaken die
ik anders in mijn ivoren toren niet
zou vernemen. Dat üjkt mij wel be
langrijk ook.
U zijt ook de grootste werkgever van
het land?
Ja, qua uitbetalingen van wedden
en lonen misschien wel, maar qua
macht vergist men zich daar toch
wel enigszins in. Men spreekt van
de grote baas van het onderwijs, dat
is gedeeltelijk waar voor het rijks
onderwijs. Voor het vrij gesubsidi
eerd onderwijs stemt dit veel min
der overeen met de werkelijkheid.
Dan begint de konkurrentie met
Monseigneur Daelemans?
Ja, maar men moet toch de macht
van Monseigneur Daelemans met
een korreltje zout nemen. Die man
staat wel aan het hoofd van het vrij
gesubsidieerd katoliek onderwijs,
maar dat onderwijs heeft verschil
lende inrichtende machten, nl. de
verschillende orden. En daar is
Monseigneur Daelemans ook niet
zo maar de baas.
Hij is de koordinator?
Ja.
L' zei daarnet dat u maar gedeelte
lijk de baas bent in het rijksonder
wijs. Hoe verklaart u dat?
Ik zal het zo stellen, de minister van
Nationale Opvoeding heeft de be
langrijkste begroting van gans de
regering: een kwart van de rijksbe
groting. Van die begroting gaat er
87 (ik heb het juist laten nakijken
omdat we allemaal besparingen
moeten doen in ons departement)
naar wedden, lonen en werkings
kosten. Daarispraktischnietsaan te
veranderen. En er is wat men
noemt de kleine posten, die bedra
gen zowat twee miljard, waaraan
praktisch niets te wijzigen valt. Wat
nu de eigenlijke schoolpolitiek be
treft is ae minister gebonden door
allerlei konsultaties. In de eerste
plaats aan de schoolpaktkommis-
sie, waar hij telkens de unanimiteit
moet behouden. Vroeger was dat
tamelijk gemakkelijk, men zat daar
met liberalen, met socialisten en
met de CVP. Deze kommissie is nu
uitgebreid. Er zijn twee of drie
soorten liberalen, FDF, VU. In zijn
onderwijspolitiek is de minister dus
geen vrij man. Hij moet rekening
houden met verschillende faktoren
ondermeer benevens de school-
paktkommissie met de zeer bijzon
dere situatie in ons land -dat is niet
overal zo- wij zitten met al die net
ten: gemeentelijk, provinciaal, vrij
gesubsidieerd katoliek onderwijs,
Joods onderwijs en met de Decroly
scholen. Op de kultuurraad heb ik
gezegd, nadat er een tamelijk grote
concensus was over mijn visie op de
onderwijspolitiek, wat zou ik een
gelukkige minister zijn, moest er
maar één onderwijsnet in België
bestaan. Dat is natuurlijk de moei
lijkheid.
Toenaderingen zijn uit den boze,
veronderstel ik?
Er kunnen daar toenaderingen zijn.
Inzake onderwijsvernieuwing wer
ken we samen. Het voorstel om de
pedagogische centra samen te smel
ten is nog in onderzoek. Ik geloof
niet dat ik er zo maar ik kan lukken
om de eerste pluralistische school
op te richten. Een eventuele kans
zal ik natuurlijk dankbaar aangrij
pen. Wij zijn momenteel bezig om
kostelijke instellingen, ik denk hier
aan een zwembad, een feestzaal,
labo's e.a. in sommige gemeenten
die niet zo rijk bedeeld zijn uit de
grond te stampen om die dan plura
listisch te laten gebruiken door alle
scholen, zowel vrij- als rijksonder
wijs. Het zou het voordeel hebben
dat ook na de schooluren dat ge
bouw zijn werkelijke socio-
kulturele rol zou kunnen spelen,
opengesteld dus voor de ganse be
volking.
Men zegt dat men de juiste partij
kaart op het juiste moment op zak
moet hebben om aangesteld of be
noemd te worden in het rijksonder
wijs. Velen spreken over depolitise
ring van het onderwijs, maar dat zal
wel nog niet voor morgen zijn. /iet u
hier een oplossing voor?
Terecht, men spreekt veel over de
depolitisering. Maar eerst en vooral
zou ik willen zeggen dat ik niet ge
loof dat een man of een vrouw zon
der overtuiging, zonder een idiolo-
gische instelling, zonder iets in het
onderwijs kan staan, een goede
leerkracht is. Wij hebben allemaal
in de loop van onze studies een her
innering aan één of andere prof,
waarvan wij nu nog zeggen, dat was
een kerel, dat was een vriend. Die
mens had misschien niet altijd de
zelfde politieke ingesteldheid als de
student zelf, maar hij was de man
die deed nadenken, die u kritisch
maakte, die diskussies verwerkte in
zijn onderwijs. Dat noem ik een
goede leerkracht: de man die zijn
studenten op de lagere school leert
nadenken, later doet nadenken en
van gedachten laat wisselen. Wat
gebeurt er nu in feite. Bij de
aanstellingen- men zegt op dit
ogenblik dat het verschil tussen een
voetbalmatch en nationale opvoe
ding ligt in het feit dat men met een
rode kaart tijdens een voetbal
match buitenvliegt en met een rode
kaart bij de nationale opvoeding
binnenvliegt. Laat ons oprecht zijn
en niet schijnheilig, het is vanzelf
sprekend dat ik rekening houd met
de aanbevelingen die ik krijg van
mijn mandatarissen. Ik geloof dat
alle ministers van Nationale Op
voeding dat al gedaan hebben, ook
mijn voorganger. Men moet zich
natuurlijk aan het statuut houden.
En wanneer men zich daaraan met
houdt dan heeft de leerkracht in
kwestie het recht om naar de Raad
van State te gaan. En dat gebeurt.
Dat is gebeurd bij mijnheer De
Croo en dat gebeurt ook bij mij. Ik
zeg niet dat mijnheer De Croo dat
gewild foutief heeft gedaan, even
min als ik. Weet u dat het statuut
een lijvig boekdeel is, dat al zeer
veel wijzigingen heeft ondergaan.
En niemand die minister wordt kan
niet de pretentie hebben van te be
weren dat hij gans het statuut kent,
gans zijn administratie en heel zijn
kabinet kan volgen. Er zijn zeker
gevallen die op 'n foutieve wijze
gebeuren. Of men nu gewild een
onderscheid gaat maken met het
aanstellen van stagiaires en met het
aanstellen van benoemden betwist
ik. Ik geef u een typisch voorbeeld:
men heeft nu examen gedaan voor
direkteurs van middenscholen. Er
moesten 24 kandidaten weerhou
den worden, dat zijn de 24 eerste
geklasseerden, die in aanmerking
komen. En dan begint het statuut te
speuren, zij hebben vooraf hun
keuze gedaan in welke school zij
willen staan. Hetzelfde gebeurt bij
mutaties. De vrijheid is niet zo
groot als men wel denkt. Ook het
schoolpakt komt daar bij kijken. Je
moet nu natuurlijk eens het omge
keerde zien ook. Een politieker
wordt soms slecht gemaakt door de
mensen ook. Ik stel vast dat als ik
senator was er weinig onderwij
zend personeel op mijn zittingsuren
kwam, nu als minister is dat heel
veel. En voor de rest geef ik daar
geen kommentaar bij. Maar de
mensen die zich tot mij wenden kan
ik moeilijk afschepen.
Hel is zo dat leerkrachten met een
officieel diploma moeilijk in het vrij
gesubsidieerd onderwijs een be
trekking krijgen. Het omgekeerde is
wel het geval. Worden de volgens de
statuten voorziene verhoudingen
wel daadwerkelijk gerespekteerd en
door wie wordt dit gekontroleerd?
Dat is nog een gevolg van het
schoolpakt en er wordt nog altijd
rekening mee gehouden, wat niet
wil zeggen dat er niet een aantal
mensen met een officieel diploma
in het vrij katoliek onderwijs staan.
Enkelen, maar niet veel. Ik kan de
verhoudingen van mensen met een
vrij diploma in het officieel onder
wijs niet, maar ik denk dat er dat
wel meer zijn. Ik kan er niet over
oordelen, maar die mensen zullen
dan wel allemaal korrekt hun job
doen.
In feite stoort het u niet?
Wel kijk, ja en neen. Ik ben voor
stander van leerkrachten die ideo
logisch ingesteld zijn en die hun on
derwijs zodanig geven dat zij aan
de kinderen en studenten niet hun
eigen mening opdringen, maar ze
kennis laten maken met de verschil
lende ideologische mogelijkheden
en filosofische opvattingen. Ze
kunnen aan de studenten bijbren
gen dat zij kritisch kunnen oordelen
en dat zij hierdoor zelf het besluit
nemen welke weg zij wensen op te
gaan. Men spreekt de laatste tijd
zeer veel van de Rechten van de
Mens. Er is ook nog zo iets als de
Rechten van het Kind. En men kan
zich de vraag stellen of wij het recht
hebben om een kind zo maar een
richting in te sturen, die wij voor
hem beslissen. Ik betwist dat. An
deren zeggen, ja u kan dat. Laat ons
toch onze kinderen met alleen ken
nis bijbrengen, maar ze leren rede
neren, leren werken, hun geest
open maken zo dat ze voor zichzelf
kunnen beslissen, zelf verantwoor
delijkheid kunnen nemen. Zo kwe
ken ze respekt voor mensen die tot
een ander besluit gekomen zijn en
een andere richting zijn uitgegaan.
Het woord kind is gevallen. Vroeger
was het kind er voor de leerkracht,
nu is de leerkracht er voor het kind.
Ziet u dat te aktiveren in uw beleid?
Dat is precies wat wij zouden willen
bereiken met de vernieuwing van
het lager onderwijs. Het kind moet
niet zozeer kennis bijgebracht
worden, dan wel begeleid worden.
Men zou het woord onderwijzer
moeten kunnen van de lijst schrap
pen en vervangen door het woord
«kindbegeleider- Ik wil reeds be
ginnen in het kleuteronderwijs. Wij
stellen vast dat de kleuter al niet
vertrekt met gelijke kansen. Daar
zijn reeds verschillen. Er zijn kinde
ren die een achterstand hebben in
woordenschat; anderen zijn niet zo
handig of hebben een achterstand
in hun sociale omgang. Een kind dat
uit een groot gezin komt kan veel
beter dat vreemd milieu opvangen
dan het enig kind dat voor het eerst
in aanraking komt met andere
kleintjes. Van daar al moet die be
geleiding gebeuren zodat men het
kind leert hoe het zelf die achter
stand ophaalt. Begeleiding is daar
bij onontbeerlijk. Dat trek ik door
van de kleuterschool, over 't lager
onderwijs, over het sekundair on
derwijs en nu zelf tot in de universi
teit.
Ik heb tijdens een werkbezoek aan
de Vrije LIniversiteit te Brussel en
aan het Limburgs Universitair Cen
trum zelf gezien hoe men er het
Vernieuwd Sekundair Onderwijs
(VSO) met zijn leerpaketten door
trekt. Er wordt daar buiten enkele
uren ex cathedra bijna geen les
meer gegeven. Elke leerling krijgt
zijn leerpakket, zijn eigen leerka-
mertje. Daar vindt hij zijn diaposi
tieven, zijn cassettes met de kursus
auditief op en zijn geschreven kur
sus. Hij studeert naar zijn eigen
ritme en heeft nog altijd de telefoon
waarmee hij de assistent om bijko
mende uitleg kan vragen. Kortom
hij regelt zelf zijn tempo aan een
leerpakket dat voor hem bestemd is
en waar hij door moet. Dat is het
uiterste voorbeeld, daar is alleen
maar een begeleiding. Men leert op
deze wijze zelfstandig werken.
Niettegenstaande het werkloos
heidscijfer steeds aangroeit, worden
de klasnormen in het onderwijs niet
aangepast. Vele scholen hebben
klassen van 30 en meer leerlingen.
Graadsklassen in het lager onder
wijs blijven behouden. In beroeps
klassen moeten er minimum 26 leer
lingen zijn om de klas te kunnen
splitsen, ondanks het feit dat men
daar gericht is op meer individueel
onderwijs, /uilen de normen aan
gepast worden, bievoorbeeld in het
kader van het l'lan Spitaels?
Er zijn twee zaken: de financiële
toestand van het land en het demo
grafisch probleem
In verband met het tewerkstel
lingsprobleem heb ik twee zaken
vastgesteld. Eerstens verwijst men
altijd naar de miljarden die uitge
geven worden voor het onderwijs
en dat is verkeerd. Ik heb de tijd
nog gekend dat de begroting van
landsverdediging hoger lag dan van
onderwijs. Er is een normale evolu
tie gekomen. Tweedens stel ik ook
vast dat wanneer men spreekt over
werklozen het altijd gaat over me
taalbewerkers, over houtbewer
kers en men blijkbaar al die jonge
mensen die aan het doplokaal staan
met hun universitair diploma, het
diploma van regent, onderwijzer of
kleuterleidster daar niet bijrekent.
Zij hebben toch de inspanningen
gedaan van die studies. Ik meen dat
men juist bij die enkele tienduizen
den het gevaar loopt een generatie
verbitterden te kweken, die indien
we niet opletten rijp zijn voor om
het even welk politiek avontuur.
Die zaak moeten wij doorbreken,
op het onderwijs moeten niet de
grootste besparingen gedaan wor
den, want het onderwijs is zelf
werkloosverwekkend en bijgevolg
moeten wij goed in onze kop pren
ten dat wij nu de mensen vormen
die de ekonomische, financiële en
sociale toestand in de toekomst van
ons land gaan bepalen.
We zitten nu natuurlijk ook met dat
demografisch probleem. Dit jaar
waren er 33.000 kinderen minder.
Maar dat demografisch probleem
stelt zich niet alleen voor het on
derwijs. Want wij zitten toch ook
met het probleem dat al wat maat
schappelijke zekerheid is ook
steunt op een deel aktievc bevol
king en op een deel bevolking die
van de socialè vergoeding geniet.
En als die verhouding abnormaal
wordt kunnen wij het ook niet hel
pen. Wij mogen echter niet over
drijven. U hebt gesproken van
graadsklassen. Als jonge onderwij-
Toen vorige week Minister van Nationale Opvoeding Ramaekersop uitnodiging van CSC De Rank te
Aalst uitgenodigd was, was hij de vierde minister die door het stadsbestuur ontvangen werd.
Minister Ramaekers is de 17de minister van Nationale Opvoeding sedert de bevrijding. AI schertsend
merkte hij op dat dit mandaat nooit twee keer door dezelfde persoon werd waargenomen.
De minister weet wat onderwijs is, hij behoorde immers zelf tot het lerarenkorps, zij het dan bij het begin
van zijn karrière.
Sindsdien heeft hij een druk politiek leven achter de rug. Hij was gemeenteraadslid, provincieraadslid,
senator, minister van verkeerswezen in de regering Leburton en minister van Institutionele Hervormin
gen.
Volksvertegenwoordiger Marc Galle, die ervoor zorgde dat de minister een paar uurtjes vroeger naar
Aalst kwam om ons een interv iew toe te staan, leidde de minister in tot de spreekbeurt. Hij wees erop dat
op het kabinet van Nationale Opvoeding beroemde namen te vinden zijn: zoals Calewaerts, Claes,
Vermeylen, Anseele. De namen van de berucht geworden ministers werden, wellicht uit hoffelijkheid,
niet vermeld.
En minister Ramaekers is op een woelig departement aangekomen. Maar hij bezit de goede eigenschap
de problemen eerst in kalmte op te vangen, te overwegen, en pas daarna tot veranderingen over te gaan.
Hij herinnerde het publiek eraan dat Aalst de hoofdplaats is van het arrondissement en binnenkort ook
deze van het subgewest. Hij drukte de hoop uit dat de provinciale scholen zouden overgeheveld worden
naar het rijksonderw ijs, wees er de minister op dat de tekortkomingen wat betreft de akkomodatie met
het blote oog zichtbaar zijn en drukte de wens uit dat de infrastruktuur van de rijksscholen ten dienste
zouden worden gesteld van de gemeenschap.
Volksvertegenwoordiger Mare Galle begroet de minister van Nationale Opvoeding, zichtbaar met blij gemoed
in de streek aangekomen (JM)
De minister werd door burgemeester D'haeseleer op hel stadhuis ontvangen (JM)
Wat zou ik een gclukkfc
wijsnet was (JM)
U zijl ook de grootste werkgever van het land? (JM)
Minister van Nationaltf
diger Mare Galle I
zer van 18 startte ik in ell g<
klas. Er waren maar enkfcoi
gen en dan kon je bijna il in
onderwijs doen. Maar wjen
graadsklassen een groot i ;em
lingen bevatten is dit eei icbl
kinderen die nu het basi oud
doorlopen mogen niet h<
fer worden van hét feit
deren tekort zijn. Daarl h'
niet aan doen. Verder i ®lr3
werkstellingsmaatregel d PK'
een verbetering van het(
Ik geef u een voorbeeld
met zekerheid uitgevoer dtf
den: wanneer ik de no b
300 leerlingen voor een
zonder klas naar benede
180 190 leerlingen, dan <kr
tot 550 mensen aan het ik®
verbeter ook mijn ondet k
ik laat die direkteur dan 1
gogische rol spelen en dt "H
In mijn tijd begon men aai
voor onderwijzer op 14-j oei
tijd en gedurende 4 jaar w
gekneed en gevormd o A
worden. Nu is men dat ifr»
neumstudie op 2 jaar. Ma ®e
derwijzer heeft bijna geel e
Zeker in de vemieuwin li,;
waarin we nu zittèn is I 0
pedagogisch het onderwi
beteren. Dat is slechts «f
voorbeeld- We zullen
het tewerkstellingsplanjM
werkloze kleuterleidste*
aanstellen als stagiairs. V
ook maatregelen voor NL.
dair onderwijs. Vroeger!^
elk jaar 10% leerlingenjp*
om de klas te mogen s]
10 is nu weggevalle
werkstelling voor gev
heeft. Ik zit nu in mijnl
maand, een volle drachtT
geloof dat we al een paarif
len getroffen hebben Hef
vooral op aan in de kolf
riode de politieke r
openbare opinie te overt!
het belang van de tewer»
't onderwijs. En vooral f
niet kan of mag aanvaart»
