Het komt in alle
eval in vervanging van het be-
laande. Wordt het dan een-
Dudiger? Het zou ook kunnen
lat we het bestaande vervan-
I |en door een even ingewik-
Blde konstruktie. Dan zou men
oeilijk van een vereenvoudi-
*1 ing kunnen spreken. Vereen-
oudigt het dan? Ik zou zeg-
ien. vanuit demokratisch
tandpunt gezien en dat is
lijn toets voor de beoordeling-
het vereenvoudigd, omdat
let voor de burger doorzichti-
|er zal zijn. De relatiedichtheid
t de burger met het bestuur
I groter worden. Voor een
ot aantal dingen die de bur-
ber aangaan, zijn de instellin-
|en ingewikkeld. Aangelegen
den die de burger direkt
ingaan, zullen meer in eigen
fcng worden behandeld. De
Haamse leden voor de
laamse Gemeenschapsraad
jchtstreeks verkozen uit de
bevolking voor de bevolking,
jat zijn verkortingen. Een van
gebreken van een modern
atsbestuur is dat de depar-
mentele indeling is achterge-
leven op de werkelijkheid, zo-
Janig dat de regering voortdu-
md moet vergaderen in minis-
iriële komitees. Drie vierden
i de problematiek van het
todern staatsbestuur is een
roblematiek van koördinatie,
bevoegdheidsover-
hrijving. Wat wij nu doen is
De arbeidsproduktiviteit zal
toenemen als de administratie
klein is en overzichtelijk, en als
de bevoegdheden waarmee ze
zich bezig houden koherent
zijn. In de veronderstelling dat
de overheidsuitgaven dezelfde
blijven, dan is het nut van de
burgers na de hervormingen,
hoger en waardevoller.
Er is een oude stelregel dat
men een bestaande organi
satie hoe goed ze ook is, om
een bepaald aantal jaren
men spreekt van 10 tot 12 jaar
totaal moet herdenken,
zoniet bouwt ze zichzelf zo
danig op dat ze onoverzichte
lijk wordt.
Inderdaad, iedereen moet zijn
adjunkt hebben, nog een paar
staffunktionarissen enz. Bo
vendien blijkt al eens dat de
overheid bloot staat aan poli
tieke druk waardoor benoe
mingen niet altijd kunnen wor
den doorgevoerd zodat alleen
de bekwaamsten toegang krij
gen tot promotie.
Nadeel in uw redenering is
dat u moeilijk ten gevolge
van het gemeenschapspakt
mensen kunt afvoeren.
Wordt dat meer afbouwen op
langere termijn?
De bedoeling is in elk geval van
de bestaande ambtenarij op te
splitsen. Eigenlijk is het zo ge
dacht, dat de ambtenaren die
hebben we met Vlaamse
Volksbeweging voor het eerst
in België na de 2de wereld
oorlog een manifest uigege
ven over een federaal Belgie.
Destijds heb ik daar bij mij thuis
samen met Wilfried Martens
grote stukken van voorbereid.
Het was op dat ogenblik een
niet-partijpolitieke opstelling.
Ons beeld toen was volgens
een dubbel adagio: een sterk
centraal gezag waar nodig, en
zoveel autonomie als mogelijk.
Dat is vandaag nog altijd zo.
Wanneer we dus gaan naar
'n herstructurering van Bel-
gjë, dan is ons objektief niet de
vernietiging van België. Een
aantal bevoegdheden in de
centrale staat blijven centraal.
Met de huidige situatie is er
toch een verschil: al dat
gene wat aanleiding geeft tot
het gedurig konflikt bij het be
leid van de huidige Belgische
staat, hebben we weggeno
men. De konfliktzone is weg
genomen, zidanog dat de be
voegdheden die nu in de toe
komst aan de centrale staat
zouden worden toevertrouwd,
precies bevoegdheden zijn die
uitgezuiverd zijn van een kon-
fliktuele situatie.
Thans worden om de lieve
vrede supplementaire uitgaven
voorzien die weinig nut heb
ben.
De centrale staat blijft belang
rijk voor de algemene ekono-
trum van het land. Voor zover
nu onevenredig veel macht in
Brussel is gekoncentreerd zal
een gedeelte van die macht
worden verpulverd. Een deel
van die macht en dat prestige
zal worden meegenomen door
de macht die zal worden uitge
oefend in de twee grote gewes
ten en de twee grote gemeen
schapsraden.
Is het federalisme of con-
federalisme?
Voor mij is het voldoende dat
de instellingen die we oprichten
beschikken over al de instru
menten die de autonomie ken
merken: een verkozen verga
dering, wetgevende macht,
een eigen uitvoerend orgaan
(een eigen regering), een ad
ministratie om het werk van die
regering in werkelijkheid om te
zetten, autonome financiële
middelen en ten slotte het ver
mogen om de wetten die men
uitvaardigt te doen naleven
Het moet steeds in hetzelfde
gemeentehuis gebeuren. Alles
wat grondgebonden is daar zijn
zij rechtonderhorigen van de
ordonanties die het Vlaamse
gewest zal uitvaardigen. Dat is
een andere manier om het in-
scriptierecht te bekijken.
Men meent vaak een onder
toon te horen als zou men de
kommunautaire problemen
vooropstellen om de ekono-
mische problematiek te ver
doezelen.
1Tafels en stoelen verschuiven, plaatsen vrij maken voor verandering, daar komt het op aan.
leen reorganizatie. Al de hui-
haWdige bevoegdheden, die door
iet nationale parlement en
de nationale regering
/orden uitgeoefend, die wor-
n in drie groepen gebracht,
groep die aan de nationale
staat wordt toevertrouwd, de
js é9roeP van bevoegdheden die
nt? aan de gemeenschappen wor-
^den toevertrouwd en een groep
^van bevoegdheden die aan
3e gewesten worden toever
trouwd.
-Jat is een meer demokratisch
iriTmodel. omdat het bestuur dich
ter bij de mensen wordt ge
bracht, een aantal relatiepro
blemen oplost, door groepen
van bevoegdheden die met el
kaar te maken hebben tot een
eenheid te herleiden.
Ik verwacht daar veel van.
Overigens wat kost dat? Het
bestuur van het land kost nu
veel geld. Er zijn 788 .000 men
sen die een overheidsfunktie
hebben. Die moeten betaald
worden uit de belastingskas
ivoj Spreken we af dat het niets
meer gaat kosten dan vroeger.
Dan ben ik ervan overtuigd dat
het geld dat we uitgeven, beter
gaat renderen. Nu is alles cen
trale administratie. Vermits de
t taken van de uitvoerende
5k macht in drie groepen worden
he ^gedeeld gaat een deel van de
administratie die hiervoor be
voegd is, naar de gemeen
schappen gaan. voor de ge
meenschapsmateries en voor
de gewestelijke materies naar
de gewesten. We hebben ook
uitgezocht welke de omvang is
van de administratie die we
moeten afhaken naar het ge
west en welke de omvang is
van de administratie die we
moeten afhaken naar de ge
meenschappen. Die zijn be
trekkelijk klein. Mijn stelling is
dat in het algemeen een be
trekkelijk kleine administratie
efficiënter werkt, dat naarmate
een administratie groter is, ze
ook logger wordt.
verband houden met de dien
sten die naar de gemeen
schappen en de gewesten
gaan, daartoe de gelegenheid
zouden krijgen, zonder dat ze
daartoe noodzakelijker wijze
verplicht kunnen worden. Er
zijn praktische problemen die
komen kijken bij elke decentra
lisatie. Dat is ook in andere lan
den duidelijk zichtbaar ge
weest. In beginsel is het zo dat
men die ambtenaren zal probe
ren aan te trekken voor de ge
meenschappen en gewesten
die verband houden met de
diensten die naar de gemeen
schappen en de gewesten
worden overgebracht.
In de administratie zijn ook ni
veaus. Er zijn er die heel mobiel
zijn. Het zal wel een bijzonder
grote inspanning zijn die met de
nodige fijngevoeligheid zal
moeten doorgevoerd worden.
Gelooft U in een ontlasting
van Brussel op langere ter
mijn?
Dat is evident. Als de adminis
tratie van de gemeenschap
pen en van de gewesten naar
de gemeenschappen en de
gewesten toegaan, dan wordt
Brussel met ettelijke tiendui
zenden ambtenaren ontlast.
Ook andere instellingen die
daaraan geassocieerd zijn zul
len volgen.
Kan Egmont federalisme
brengen als er drie gewesten
worden gekreëerd, als het
gewest Brussel dat ogen
schijnlijk eentalig Frans
dreigt te worden, dezelfde
bevoegdheden krijgt als de
andere twee geweten? Kan
men verder spreken van fe
deralisme als slechts een
zeer klein deel van de natio
nale bevoegdheden politiek
gedecentralizeerd wordt,
zonder dat Brussel als eko-
nomisch en politiek machts
centrum wordt ontmanteld?
We moeten goed weten waar
we naartoe gaan. In 1960-1961
mische politiek, de konkurren-
tievoorwaarden, algemene fis-
kale politiek, monetaire politiek.
Bevoegdheden die later, wan
neer het Europees eenma-
kingsproces zich zal verderzet-
ten. op hun beurt door de cen
trale staat zullen worden afge
geven aan een hogere politieke
instantie, die moeten omwille
van de efficiënte nationaal blij
ven. Bijgevolg blijft Brussel
verder fungeren als het een-
De kommunautaire problemen
zijn een realiteit. De ekonomi-
sche en sociale problematiek
zijn dat ook. Het geldt ook voor
de financiële en de morele pro
blemen. Zij doen zich gelijktij
dig voor. Daar is niet aan voor
bij te gaan. Maar een stuk van
de moeite en de moeizaamheid
waarmee een land als het onze
op het ogenblik wordt gere
geerd is het gevolg van de on-
Belungrijk is dat je je werk met hart en ziel doet
aangepastheid van de struktu-
ren en de jonge mensen zou
den mij kunnen begrijpen.
Voortdurend is er onder hen
een diskussie geweest; wij
moeten de strukturen verande
ren of verbeter de wereld, begin
met jezelf. De strukturen zijn
inderdaad van groot gewicht;
m.b.t. de konkrete leefsituatie
van iedere mens. Dat wil niet
zeggen dat ik beweer dat we
gedetermineerd worden door
de strukturen.
Ik kan evenmin het licht van de
zon loochenen. Alle aspekten
worden door elkaar beïnvloed.
Door het oplossen van de ge
brekkige strukturen wordt ook
een impuls gegeven aan de
ekonomische ontwikkeling. Ze
zijn niet van elkaar te scheiden.
Outers heeft gezegd dat de
Vlaamse beweging nog nooit
zoveel heeft toegegeven als
met Egmont.
Die uitspraak is mij niet bekend,
dus kan ik ze moeilijk onder
schrijven of bestrijden. Maar
veronderstel dat het de uwe is,
wat moet ik dan zeggen? Wat
bedoelt men als men zegt dat
de Vlaamse beweging veel
heeft toegegeven. Ik denk dat
men dan bedoelde de kwestie
van Brussel, de zogenaamde
pariteit, ofwel de kwestie rond
Brussel, die eigenlijk te maken
heeft met de afbakening van het
Brusselse gewest.
Hoe was de toestand? Hoe la
gen de kaarten bij de onder
handeling? Er waren twee ex
tremen: het vanzelfsprekende
Vlaamse standpunt: Brussel
blijft beperkt tot de 19 gemeen
ten; het standpunt van het FDF:
rond Brussel moet er een volks
raadpleging gebeuren en
overal waar er francofonen
meer dan X van de bevolking
uitmaken, moet die gemeente
of deelgemeente worden aan
gehecht aan Brussel. Geen van
beiden was onverkort haal
baar, tenminste indien het de
bedoeling is van de Belgische
staat te herstruktureren. Om
België te herstruktureren moet
twee derden van het parlement
aanwezig zijn en moet twee
derden van de aanwezigen ook
zijn goedkeuring verlenen.
Daar is dus de quasi totaliteit
van de vertegenwoordiging
voor nodig.
Wat heeft men nu gedaan: in
scriptiekommissies zullen een
meer dan adviserende be
voegdheid hebben en ook de
instellingen die we in de zes
randgemeenten gaan inplan
ten ten behoeve van de fransta-
ligen, die dezelfde zullen zijn
als de instellingen in de 19 ge
meenten ten behoeve van de
Vlamingen, die zullen een an
der karakter hebben: het karak
ter van de zes randgemeenten
omdat zij tot het Vlaamse ge
west behoren en helemaal af
hankelijk zijn van de Vlaamse
gemeenschapsraad, waarbij
ook verworven is dat be
staande taalwetgeving niet
wordt gewijzigd.
Brengt dit systeem de pacifi
catie?
Wel, mijn antwoord is daarop
zeer kort. Als het systeem dat ik
verdedig, in Brussel lukt, dan
brengt het de pacifikatie. Als we
het doorvoeren en het lukt niet
in Brussel dan is dit het einde
van België Degenen die de
verantwoordelijkheid dragen
voor de uitwerking van het sys
teem moeten er zeker van zijn
dat de zaak die we in Brussel
ontwerpen zal funktioneren.
Moesten we van het tegendeel
overtuigd zijn, dan mogen wij
het niet doordrijven, omdat de
konsekwentie het uitblijven van
de pacifikatie is en het uitblijven
van de pacifikatie tot de vernie
tiging van België leidt. We heb
ben immers inmiddels zoveel
macht gegeven aan Vlaande
ren als gewest en gemeen
schap en ook aan Wallonië als
gewest, dat zulks het einde be
tekent van België
In hoever vindt U de opposi
tie van bepaalde kulturele
verenigingen zoals Davids-
fonds, Vlaamse Volksbewe
ging, enz., represetatief voor
het Vlaamse volk?
Als demokraat sta ik open en
heb ik aandacht voor elke kri
tiek. Want ik verlang niet dat de
persoon die kritiek uitbrengt,
datgene wat wij voorstellen of
voorstaan, zo goed zou kennen
en doorgronden als ikzelf, dat
verlangen zou niet eerlijk zijn.
Belangrijk is in een demokrati-
sche samenleving dat de idee-
en van burgers in groep of wat
een afzonderlijke burger zegt
en meent, zelfs al ze zich ver
gissen dat dat alles beluisterd
wordt, want wij werken voor de
gemeenschap. Daar moeten
wij op inspelen. We moeten ook
aanduiden in hoeverre de
mensen zich vergissen. Druk
kingsgroepen hebben een ei
gen taak en zending in de
ledereen moet in een demokratische samenleving aan bod kunnen komen
rnaatschappij Zij kunnen zich
niet substitueren aan hen die
de politieke verantwoordelijk
heid dragen en daarvoor ver
kozen zijn. Drukkingsgroepen
hebben altijd tot taak een be
paald deelbelang, waarvan ze
menen goed op de hoogte te
zijn, te beklemtonen. Wanneer
nu de niet-partijpolitieke
Vlaamse beweging erg door
duwt op toestanden te Brussel
die ze niet goedvinden of op
gebreken die zij meent te ont
waren in de oplossing die wij
naar voor brengen, dan is dat
hun goed recht. Dan bestaat er
ook geen vijandschap tussen
die mensen en tussen ons die
de beslissingen en de verant
woordelijkheid ervan dragen.
Zo voel ik dat aanDat moet wel
gebeuren met inachtname van
de goede vormen. Geen per
soonlijke aanvallen. Dan kun
nen wij daar in zekere zin ons
voordeel mee doen. België kan
men nu eenmaal niet hervor
men volgens een koncept van
de Vlaamse Beweging alleen.
De samenstelling van dit land
maakt dat onmogelijk. Wat te
zeggen over het feit dat wij in
Brussel stilaan vooruitgang
boekten. Ik neem aan dat zulks
juist was. Dat er tekenen in die
richting waren, maar ik heb het
dossier ernstig bestudeerd, en
ik weet waar we staan in de
verschillende Brusselse ge
meenten. Dat is nu niet om-
grote triomfkreten over te uiten.
Het is voor het eerst dat we de
lieven naar het gemeentehuis
van Dilbeek en dan weer naa:
dat van Schaarbeek gaan. vol
gens dat het hen goed uitkomt
U bent gemeenteraadslid i
Sint-Niklaas. Waar zit h>
grootste verschil tussen c
nationale en de lokale poi
tiek en wat doet U het liefst
Het is nogal duidelijk dat men i
de lokale politiek het dichtst b
de mensen staat. Maar onder
tussen is het zo geworden dal
mijn vele bekommernissen op
nationaal vlak mij verwijderd
houden van de plaatselijke poli
tiek. Wat men nu het liefste
doet is moeilijk te zeggen. Be
langrijk is dat je je werk doet
met harten ziel. üat geldt zowel
in de nationale als in de lokale
politiek.
U en vooral uw echtgenote
engageren zich nogal voor
het lot van de gastarbeiders,
vooral dat van de Chilenen.
Kunt u hier iets over zeggen?
Welja, we trekken ons het lot
van de Chilenen nogal sterk
aan. Dat kan ais voigt ver
klaard: mijn vrouw kent uitste
kend de Spaanse taal. Ze
spreekt ze. schrijft ze, terwijl ik
Spaans versta Chili is nu eer
Spaanssprekend land ir
Latijns-Amerika, waar wij bin
dingen mee hebben. We ken
nen er heel wat Vlaamse pries
ters die er werken. We kennen
er ook de voormalige president,
de kristen-demokraat Eduardo
moed hebben machtstrukturen Frey die door Allende werd op-
op het gemeentelijk vlak te gevolgd Daarbij volgen we de
Brussel te gaan opbouwen. Tot Chileense verwikkelingen op
dusver hebben we ons verge- de voet. Maar je kan rustig stel-
noegd met een algemene 'en dat we goede bindingen
Vlaamse aanwezigheid te onderhouden met de Chi-
Brussel. leense politieke vluchtelingen
Nu proberen we in de gemeen- en de Vlamingen die in Chili
ten beslissingsbevoegdheid te werken. Ze zijn bij ons welkom
krijgen. en ze voelen er zich ook thuis.
Dat is enorm nieuw. Brussel is
geen eindpunt. We zullen er
blijven voor ijveren dat het pro
ces van de fusies van de ge
meenten zich ook in Brussel
Bent u tevreden als staats-
sekretaris voor hervorming
van de instellingen of ver
kiest u eigenlijk een ander
jr\ in uiuoaci -
zou voltrekken. Dat zou de °ePartement. Landbouw bij
zaak van Brussel erg dienen. voorbee'd-
Ook de verstandhouding tus- Zoals u weet kiezen wij onze
sen de twee gemeenschappen departementen niet. De Koning
zou daar erg mee gediend zijn. benoemt ons. Maar ik ben te-
In die stroming kan de Vlaamse weden met de opdracht die ik
Beweging een aandeel heb- als staatssecretaris voor her
ben vorming van de instelling
Vele mensen beschouwen het kreeg. Belangrijk is naar mijn
inscriptierecht, gezien vanuit
hun oogpunt als negatief, het
gaat dan om Vlaamse Brusse
laars en Vlaamse Brabanders,
omdat ze denken vanuit de be
staande unitaire staat. Wij be
kijken dat vanuit de nieuwe
gevoelen dat je je werk graag
doet.
Kunt U iets zeggen over de
ruilverkaveling in Sint-
Gillis-Waas. Boerenbond
Pro, U ook?
struktuur. Zij die de inschrijving bedoelt waarschijnlijk dat
in de Egmontgemeenten heb- me®rdere mensen menen dat
ben genomen, en dus te Brus- ik via de Boerenbond senator
sel gaan stemmen, nemen ook ben geworden Dat is dan een
de rugzak mee, waarin ook ge- 'dee d'e deze mensen voor hun
volgen zitten op gerechtelijk, rekening moeten nemen. Maar
administratief en fiskaai vlak! wat ruilverkaveling in
en zij hebben niets meer te ma- Sint-Gillis-Waas betreft daar
ken met hun gemeente. Men den 'k inderdaad sterk voor.
kan immers niet meer naar be-
